Korku demokrasiyi zehirler, yer bitirir! Eğer insanlar endişeliyse, korktuklarını ifade ediyorsa bu yeterince bir veri bence... Türkiye"de bir kesim adaletin tarafsız olmadığına, telefonlarının dinlendiğine, bir gün kapının çalınıp onların da bilgisayarlarına bakılacağına dair korkularını ifade ediyor... İnsanlar bir çeşit keyfi idare olduğundan, bu keyfi idare biçiminin onları da gelip kuşatacağından korkuyor. Böylesine bir korkunun varlığının Türkiye"ye çok zarar vereceğini, verdiğini düşünüyorum. Çünkü korku demokrasiyi zehirler, yer bitirir!

Yazdığı her kitap bir dönemin sosyopolitik yapısının analizi oldu. Her analizi de sosyolojik açıdan tam 12"den vurdu. "Mühendisler ve İdeoloji" 80"lerin, "Modern Mahrem" 90"ların öngörüsüydü, "İslamın Yeni Kamusal Yüzleri", "Melez Desenler" ve "İç İçe Girişler: İslam ve Avrupa" ise 2000"lerin... Eğer bu kitapları art arda okursanız, Türkiye"nin kısa tarihinin bir özetini göreceksiniz. Şimdi "Mahremin Göçü" ile bilimsel kehanetlerine devam ediyor. Her zamanki gibi birilerini kızdırarak, birilerini şaşırtarak, ama yine her zamanki gibi her tespitte derin derin düşündürerek... Kimseyi tam olarak sevindirmeden, bilimin soğuk yüzüyle sezgisini birleştiriyor bir kez daha... Her tespiti uzun uzun tartışılacak gibi, ki kitap yayınlanalı daha bir hafta olmadan köşe yazarlarının ve TV yorumcularının gündemine oturdu.

Hayy Kitap"ın yayımladığı, Ayşe Çavdar"ın kaleme aldığı bir nehir söyleşi aslında kitap... Diğer eserleri gibi bir inceleme değil, işte bu sebeple hem dün, hem bugün ve hem de yarından kamuoyunun kafasını meşgul eden pek çok konuya bir gönderme var içinde... Söyleşi yapmam şart ve biliyorum ki çok fazla söyleşi talebi var. Tam dokuz gazeteci sırada, ipi ben göğüsledim. Zira dünyanın sayılı sosyologları arasında gösterilen Prof. Nilüfer Göle Paris"te EHESS Üniversitesi"ndeki ders programı sebebiyle sadece üç günlüğüne geliyor İstanbul"a ve ancak bir söyleşiye zaman ayırabilecek.

Kitabı baştan sona altını çize çize okudum, o kadar çok soru var ki kafamda... Üstüne üstlük bir de kitapta bulunmayan güncel meseleler var. Buluştuk, tam iki buçuk saat konuştuk. Cevabı bitmeden bir diğer soru geldi benden... Sosyoloji, siyaset, kişisel hayat ve dahası... Temel ve en belirleyici tespitlerini sona bıraktım, endişelerden başladım. İyi ki de öyle başlamışım, zira gazetecilerin gözaltına alınmaları tam üzerine geldi...

1960 DARBESİ KEMALİZM İDEOLOJİSİNİ DOĞURDU

* Hocam uzun bir alıntıyla başlamak istiyorum söyleşiye... Birkaç hafta önce Boğaziçi Üniversitesi Sosyoloji Bölümü"nden Prof. Faruk Birtek ile söyleşi yaptım, Türkiye ile ilgili endişelerini şöyle ifade ediyordu: “İktidar "Başını Örtenler Kulübü" haline geldi. Demokrat Parti döneminde bile hürriyetler vardı, insanların sesi çıkıyordu... Erdoğan"ın ilk senelerini çok beğendim, birçok konuda onu destekledim. Ama son dönemdeki icraatları beni korkutuyor. Bilhassa beni rahatsız eden polislerin yetkilerinin fevkalade artırılması. Açıkçası ben bu beyanatı verirken korkuyorum. Çünkü ne olacağını bilemiyorum. Polis gelip evimi basabilir, evde kendi kafasına uygun bir şey bulabilir. Ben bugün korkan bir modern oldum. Başta asla böyle düşünmüyordum. Erdoğan"dan katiyen bu kadarını beklemiyordum...” Kitabınızda Prof. Faruk Birtek için, “Çok sevdiğim bir insan, çok yakın arkadaşım...” diyorsunuz. Siz de endişeli misiniz?

Evet endişeliyim ama ben Fransa için endişeliyim! Çünkü burada yaşıyorum... Avrupa genelinde yükselen yabancı düşmanlığından, sağcı hareketlerden tedirginim. Ama Türkiye"ye dönersek, eğer ortada bir endişe varsa, insanlar endişeliyse, korktuklarını ifade ediyorsa bu yeterince bir veri bence. Bir kesim adaletin tarafsız olmadığına, telefonlarının dinlendiğine, bir gün kapının çalınıp onların da bilgisayarlarına bakılacağına dair korkularını ifade ediyor... İnsanlar bir çeşit keyfi idare olduğundan, bu keyfi idare biçiminin onları da gelip kuşatacağından korkuyor. Böylesine bir korkunun varlığının Türkiye"ye çok zarar vereceğini, verdiğini düşünüyorum.

* Biraz açabilir misiniz? Neden?
Bugün Ortadoğu ülkelerinin hareketlerine baktığınız vakit, "devrim" mi diyeceğiz, "ayaklanma" mı, "yeter artık isyanı" mı, "intifada" mı, her ne diyeceksek, ama en önemlisi "korkuya hayır" hareketleri diyebiliriz! Tunus"ta polis devleti, Mısır"da Mübarek rejimi korku üzerine kurulmuştu. Vatandaşlar, sokağa, Tahrir Meydanı"na inerek, kamusal alanı kuşatarak "Korkuya hayır" dediler. Ama öte yandan İslam gelecek korkusuyla demokrasinin askıya alınmasına da "Hayır" dediler. Eğer Türkiye"de de bir kesim bu korkuyu çok ifade ediyorsa, demek ki bir huzursuzluk var. Kişilerin toplumdaki gidişatı değerlendirirken kuşkucu, eleştirel bir bakışı olabilir, olmalıdır. Eleştirel tavır entelektüel, akılcı bir tavırdır. Ama korku bir duygu hali... Korkuda endişelerimizi, düşündüklerimizi dile getirememe durumu var. Çünkü başınıza bir şey gelebileceğinden korkuyorsunuz. Bu bireyin huzurunu kaybetmesi, evinin içine kadar gözetlenme korkusudur, kamusal alanın kuşatılmasıdır. Korku demokrasiyi zehirler, yer bitirir. “Korkuya hayır” demokrasinin ön şartıdır. Ama “Korkuya hayır” ile “Korku bağımlı” politikaları birbirinden ayırmamız gerekir. Korku ya da korkutma politikaları, ki bugün Avrupa"da gözlemlediğimiz doğrudan yabancı düşmanlığı yapan, çok kültürlülüğün bittiğini ifade eden politikalar da demokrasi karşıtı politikalardır.

* Gazetecilerin tutuklanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Son gelişmelerle, gazetecilerin tutuklanmasıyla ortaya çıkan tablo Türkiye"de demokrasinin geleceğine ilişkin kuşkuları artırıyor. Yargı ile siyaset arasındaki ilişkiler, basın özgürlüğü yara alıyor. Bu tür olaylar, "Bugün siyasi polis derken yarın ahlâk polisi lokantaları, evleri basıp yiyip içtiklerimize karışacak" endişesini haklı çıkarıyor. Eğer bir toplumda insanlar fikirlerinden ve davranışlarından dolayı sindiriliyor, cezalandırılıyorsa, adalet ve özgürlükten söz edemeyiz!

* Peki siz nasıl görüyorsunuz Türkiye"deki gidişatı?
Biraz daha makro ölçekten ve Türkiye"nin tarihi açısından bakarak şunu söyleyebilirim. Bence bugün Türkiye"de yaşanan siyasi dönüşüm süreciyle birlikte AK Parti, cumhuriyetin sınıflarını kırılganlaştırdı. Yani sınıfsal olarak kendini cumhuriyetle birlikte gören, onun sonucu olan orta sınıfları, seçkinleri, kentlileri kırılgan kıldı, korumasız bıraktı. Bu kitabın özü de o zaten. Kişisel tarih ile toplumsal tarihin kesiştiği noktalara dair bir söyleşi. Nasıl ki bazı tarihler benim neslimin içinde olduğu kültürel havzayı belirledi, şimdi de öyle bir tarihten geçiyoruz.

* Önceki tarihler hangileri?
İlki 1960 darbesidir... Bence Türkiye siyasi tarihindeki en büyük yarayı 1960 darbesiyle aldı. 1960 darbesi Türkiye açısından Atatürk cumhuriyetinin idealinin ilk defa çok önemli bir şekilde raydan çıkmasıdır. Eğer o müdahale olmasaydı Türkiye bir seri problemleri yaşamayacaktı diye düşünüyorum. Demokrat Parti"nin hataları oldu ya da olmadı, o başka... Ben bunu Atatürk idealine yaptığı zarar için söylüyorum. Çünkü 1960 darbesi Kemalizm ideolojisini doğurdu.

AK Parti, cumhuriyetin SEÇKİNLERİNİ kırılganlaştırdı

* “Atatürkçülük ile Kemalizm"i bir tutmamalı. Ben bunu hiç yapmadım, yaptığım yerde de hataya düştüm” diyorsunuz...
Evet. Herkesi Atatürkçülük ile Kemalizm"i ayrıştırmaya davet ediyorum. Her düşünce hareketinin, sosyal hareketin pek çok manası ve tarihsel izdüşümü olabilir, tek yönüne indirgeyemeyiz. Kemalizm, hem solculuğun hem askerciliğin bir şekilde iç içe geçerek Atatürkçülüğü tanımlama, ideoloji haline getirme biçimidir. Doğrudur, bu ideoloji günümüzde de Türkiye"de yaygın ve anti-demokratik hareketlerin fikri temelini oluşturuyor. Halen birçok üniversitede 1960 darbesi ilerici bir darbe olarak okutuluyor, hatta Atatürkçülüğün aslına dönmesi gibi... Oysa tersine 1960 darbesine aynı zamanda bir sapma olarak bakabilir ve eleştirebiliriz. Bu tarih bir travmadır. Deniz Gezmiş ve arkadaşlarının asılması ise ikinci travmadır benim kişisel ve entelektüel formasyonumu belirleyen. Ondan sonra tabii 1980 ve Özal Türkiye"si önemli bir dönüm noktası. Esasında 1960 travmasından kurtulma, bir daha darbelerin olmayacağına dair bir ümit, 1970-80 siyasi kutuplaşmalarının sonu, dünyaya açılan, piyasadan, tercihlerden korkmayan bir toplum... Bu yeni bir dönem Türkiye açısından. Benim düşüncem 1983, o dönemdeki algının tersine Türkiye"de cumhuriyet geleneğinin demokratikleşmesidir; devamlılık içinde, koparak değil.

* Buna 1980 darbesi mi yol açtı biraz?
Türkiye"de her darbeden sonra seçmen tercihini demokrasiden yana yapmıştır. 1983"ün Türkiye"ye yeni bir ivme getirdiğini düşünüyorum, açık toplumun, tercih toplumunun temelleri, piyasa ekonomisi, özel radyolar, TV kanalları ve eğitim kurumlarıyla o dönemde atıldı. Özal, “Biz kendi aramızda 4 eğilimi birleştireceğiz ve mutabakat oluşturacağız” demiyordu sadece, aynı zamanda yasakçı zihniyeti kırıyor, kapalı ekonomi kapılarını dünyaya açıyordu. İnsanlara, muhafazakârlara, “Beğenmediğiniz, müstehcen bulduğunuz filmleri seyretmeyin, kanalları "zaplayın" diyordu. Yani özgürlüğün farklı tercihler olması gerektiğini öğretiyordu. Piyasa ekonomisinde de çikita muz tartışması buna örnektir. Bu iki fikir çok temelli olarak 80"li yılların belirleyicisi olmuştur. Ama her siyasal dönüşüm gibi Özal dönemi de kendi toplumsal gruplarını, sınıflarını birlikte getirmiştir. Türkiye"de siyaset sınıfsal dönüşümü de sağlamıştır. Çünkü demokrasi sadece özgürlükler değil, farklı sınıfların, farklı kesimlerin topluma katılması anlamına da geliyor. Türkiye Cumhuriyeti seçkinleri sürekli olarak değişime uğradı. 1960"ta Demokrat Parti ile birlikte farklı kesimler iktidara geldi. Birtakım deyişler bu süreci kimi zaman hoşnutsuzlukla ifade eder: Demokrat Parti için “Ayaklar baş oldu”, Demirel için “Çoban Sülü”, Özal için “Takunyalılar” lakapları, esasında bu sınıfsal dönüşümleri ifade ediyor. Ecevit için “Halkçı Karaoğlan” tabii... Köyden kente gelenler, gecekonduda oturanlar, arabesk müzik dinleyen yeni kentliler, Müslümanlar... Ama aynı zamanda dönem dönem bazı meslek gruplarının siyasette etkinliği, hukukçuların, mühendislerin, global yöneticilerin, yuppilerin gibi... Diyeceğim siyaset sınıfsal dönüşümü sağlıyor. Çünkü yeni fırsat olanakları açıyor. Bence bugün Türkiye"de yaşanan rahatsızlığın bir kaynağı da bu. AK Parti, belli kesimleri iktidara taşırken, onları sisteme katarken, Cumhuriyetin sınıflarını kırılganlaştırdı. Yani sınıfsal olarak kendini cumhuriyetle birlikte gören, onun sonucu olan orta sınıfları, seçkinleri, kentlileri kırılgan kıldı.

* Yalnızlaştırdı da galiba?
Evet. İşte burada tehlike var. Kırılgan ve korumasız bıraktı cumhuriyet seçkinlerini. Bu korumasızlık hissini okuyorum ben... Ama burada bir sınıfsal dönüşüm var. Çünkü Özal döneminde bile bu kadar net değildi bu değişim. Özal"la birlikte 4 eğilimden bir sürü insan merkeze gelmişti. AK Parti de gerçekten çevreden merkeze getirdi birtakım insanları ama kendi içinde çok fazla açmadı. Yani AK Parti önemli bir sınıfsal dönüşümü birlikte getiriyor. Bu da bundan önceki sınıflara bir şekilde, “Bizi devre dışı mı bırakıyorlar?” korkusunu yaşatıyor. Yani sadece siyasi değil bu yaşananlar. Aynı zamanda bugüne kadar olan emniyet duygusunu, esas vatandaş olma ayrıcalığını yitirme anlamını taşıyor.

Mahremin Göçü"nden çarpıcı bölümler:

“Doğuluyum” dedim, yalan söylüyorum diye ailem okula çağrıldı!

Babam CHP"li bir parlamenterdi. İnkılap Sokak"ta annemin ailesine ait Bozer Apartmanı"nda oturuyorduk ve ben Ankara Koleji"ne gidiyordum. Bütün bu isimlerin önemli olduğunu düşünüyorum. Aşağı yukarı aynı yaşlarda yedi kuzendik. Dayılarım Ali ve Yüksel Bozer"in çocuklarıyla yarı kardeş gibi, yedi çocuklu bir ailede büyüdüm. Aslında bir tek ağabeyim var, Celal Göle. 22 yaşına kadar bu apartmanda yaşadım. Ayrı daireleri olan, ama büyük bir ev gibi düşünün. Dayılarımın biri doktor, profesör; diğeri gene profesör, hukukçu. Babam da hem avukat hem parlamenter. Yani ciddi bir cumhuriyet seçkinler grubu. Cumhuriyet"e kendini adamış, içeriden bir Halk Partililik...

Bizim ev açık bir evdi. Sabah yediden itibaren babamı görmeye Karslılar gelirdi. Çünkü otobüse geceden binerler ve sabahın erken saatlerinde Ankara"ya inerlerdi. İnkılap Sokak"ın bahçe duvarında beklerlerdi. İnkılap Sokak deyince aklıma o duvar gelir. Kuzenlerimle resimlerimi hatırlarım. Yedi kişiyiz duvarda. Bir de bekleyen Karslılar gelir. Onlar kapıyı çalmaya başlar. Beni sosyolojiye yönlendiren belki de bu ikilem oldu aslında. Çok uzaktan, Doğu sınırından gelen ve bahçe duvarında bekleyen Karslılar, aslında “yeğenler”...

Kapıyı çaldıklarında ben açardım. Üç yaşımdan itibaren bunu çok bariz hatırlıyorum. Kapıyı sonuna kadar açardım. Bir kere bu kapı açmak, o kapının nasıl açıldığı çok önemli. Diğer kuzenlerim Amerika"dan geliyorlardı. Anne ve babaları çocuk kaçırılır diye korktuklarından zincir takmadan kapıyı açmamayı öğrenmişlerdi. Benim için kapıya zincir takmak mümkün değildi. Karslılara böyle kapıyı açamazdım. Birinci ikilem buydu. İkincisi, kapıyı açtığımda gördüğüm şefkat ve sevgi ifadesiydi. Hepsi çok uzaklardan gelen birer “yeğen”di. Kod adlarıydı yeğen! Aramızdaki sosyal sınıf ve görünüş, dil ve davranış farkına rağmen adı konulmayan bir yakınlık deneyimi... Bir taraftan kültürel bir farklılık, bir taraftan da yüz yüze gelmek, kucaklaşmak. Ailem bana bununla ilgili hiçbir sınır koymadığı gibi, o kapıyı sonuna kadar açmam gerektiğini öğretmişti. Ben de zaten açtığımda o kadar mutlu oluyordum ki... Bu mutluluk hâlâ devam eder. Bu bir yakınlık ve aynı zamanda farklılık. Benim için farklılık hiçbir zaman ötekilik, kapının arkasındaki öteki olmadı...

Kendimi farklı kıldığım, biraz utandırdığım ama tam manalandıramadığım bir hikâye hatırlıyorum Ankara Koleji"ne dair: İlkokulda “Nerelisiniz?” diye bir soru gelmişti. Herhalde öğretmen “Nerede doğdunuz?” diye soruyordu. Ben “Doğuluyum” deyivermiştim. O dönem henüz bana Doğu öğretilmemişti, gitmemiştim. İlkokul dördüncü sınıftaydım. Arkada oturuyordum, uzun boyluydum. Bütün sınıfın dönüp bana baktığını hatırlıyorum. Kızardım. Bir tür damara basmaktı yaptığım. Hayal meyal bunun bilincindeydim. Bir tür rahatsız etme isteği... Neden böyle bir şey? Duvarda duran insanların horlanmasından kaynaklanıyor olabilir. Hem onları yeğenlerim olarak görmem, hem de ne kadar farklı olduklarını, dışarıda kaldıklarını, cumhuriyet halkasının içinde olmadıklarını görmek... Aynı ayakkabıları giymemek. O eşitsizliğin bilincine varmak ve onun sözcülüğünü üstlenmeye çalışmak...

Annemi babamı çağırdılar okula. Çünkü yalan söylediğimi düşündüler. Ondan sonraki tartışmayı çok iyi hatırlıyorum. Yalan mı değil mi? “Niye böyle söylüyorsun?” dediğini hatırlıyorum annemin. “Göleli değil miyim?” dedim. Soyadı da insanı ister istemez buluyor, kodluyor. Babamın gayet muzip ve memnun baktığını gördüm. Cesaretlendirmiş oldu. Hayat bu, insanın kendi kökenini bir şekilde sembolik olarak oluşturuyor. Ama o dönem kolejde “Ben Doğuluyum” demek yalan söylemek gibiydi aynı zamanda!

Kemal Derviş beni ağabeyime şikayet etmiş

Benim için 1971 darbesi çok şaşırtıcıydı. Bilinçli olmasa da o zaman solcu olduğumu düşünüyorum. O esnada üniversitenin birinci sınıfındaydım. Birden ağabeyler geliyorlardı, otobüslere bindirilip boykota götürülüyorduk, anfitiyatroya. Aniden her şey bıçakla kesilir gibi kesildi ve darbe oldu. Televizyondan öğrendik Deniz Gezmiş ve arkadaşlarının asıldığı haberini. Benim için büyük bir isyan nedeniydi. Aileme karşı da isyan etmiştim. Ama tabii ki o nesilden değilim, Deniz Gezmiş ve çevresindeki insanların arasında değildim. Onlar bizim uzağımızdaydı.
Darbeden sonra büyük bir sessizlik oluştu. Her darbeden sonra olan o büyük sükûnet... İlk dört yılın sonunda yeniden hareketlenmeye başladı okul. Ama o dört yıl tuhaftı. Sosyoloji okuduk. Bu dönemin öyle iyi bir tarafı oldu. Ama orada da hatırlıyorum, “Weber"i okumayacağız, Marx"ı okuyacağız” gibi çocukluk hastalıkları vardı. O nesil dogmatikti. Ben iyi bir öğrenciydim. Hep böyle saf bir tarafım vardı. Hepsini okumak istiyordum. Ama bu türden talepleri, karşı çıkışları da duyuyorduk. O zaman en iyi arkadaşım grafik sanatçısı İbrahim Niyazioğlu"ydu. O, iki nesil arasında bir köprüydü. Mesela ilk kolaj sergisini yapan oydu ODTÜ"de. Sonra yavaş yavaş kıpırdanmaya başladı ortalık. Bir gün jandarma geldi, eserlerini topladı. Birilerini daha otobüse koyup götürdü. Biz de protesto etmek için yürüdük. Çok ağrıma gitmişti. O dönemde Ekonomi Bölümü"nde hoca olan Kemal Derviş, ağabeyimin yakınıydı. Okuldaki protestoya katıldığımı ağabeyime söylemiş. Gerçi ağabeyim Celal Göle olaya her zamanki sonsuz hoşgörüsüyle yaklaşmıştı, ama ben çok şaşırmıştım. Ne yaptık o kadar? Kendi bakış açımdan son derece hakkaniyetli olduğunu düşündüğüm bir işin, ismimle birlikte bir tür şikayet konusu olması duruma birdenbire başka bir anlam ve boyut kazandırıyordu tabii...

Müslümanlar karşısında Avrupa vasatlaşıyor!

Avrupalılar korkmakta haklılar. Müthiş bir paradigma değişikliği oldu. Müslümanlar insanları aptallaştırdı, vasatlaştırdı. Affedilecek gibi değil! Müslümanlar karşısında insanlar vasatlaşıyor. Sadece Türkiye"de değil, Avrupa"da da böyle... Zihinleri, reaksiyonları vasatlaşıyor. Bugün hem Avrupa"da hem de Türkiye"de İslam aleyhtarı çıkan onca kitap var. Avrupa"da çok daha fazla. Size vasatlıklarını anlatamam. Avrupa"yla ilgili bütün hayaller yerle bir oldu. Türkiye için de aynı durum söz konusu. Türkiye"nin AB adaylığına karşı çıkan kitapların tamamı yüzkarasıdır. Elle tutulur tek bir kitap bile çıkmadı şimdiye kadar, ama hepsi muazzam sattı ve konuşuldu.