• BIST 104.123
  • Altın 145,676
  • Dolar 3,4910
  • Euro 4,1702

    Çin dünyaya hükmederse

    14.01.2010 12:34
    Çin analisti ve Guardian yazarı Martin Jacques Çin'in dünya lideri olduğunda değişecek olgulara dikkat çekti.
    Çin dünyaya hükmederse
    Çin dünyaya hükmederse Çin dünyaya hükmederse Çin dünyaya hükmederse

    2050 yılında Çin ekonomisinin Amerikan ekonomisinin iki katına çıkacağı tahmin ediliyor. Martin Jacques "Çin kısa bir süre sonra dünyanın en güçlü ve en nüfuzlu ülkesi olacak" diyor. Robert Scheer'in Çin analisti Martin Jacques'le yaptığı röportajı sunuyoruz.

    Çin üstünlüğü yolda

    Robert Scheer: Çok önemli ve karmaşık bir meseleyi heyecan verici bir şekilde ele alan bir kitap hakkında konuşmak ayrı bir keyif: "Çin Dünya'ya Hükmettiğinde: Batı Dünyası'nın Sonu ve Yeni Bir Düzenin Doğuşu" (When China Rules the World: The End of the Western World and the Birth of a New Global Order) yazarı Martin Jacques ile birlikteyiz. Jacques özellikle de İngiltere'de meşhur bir yazar, Guardian gazetesinde uluslararası konular hakkında yazıyor. İlk sorum şu: Bir çeşit ajan provakatör müsünüz? Kitap satsın diye mi bu başlığı seçtiniz? Aslında buna inanmıyorsunuz değil mi?

    Martin Jacques: Çin 60 yıldır dünyayı yöneten ABD'den - yahut ondan önce de İngiltere'den - daha fazla yönetmeyecek dünya'yı elbette. Fakat Çin zaman içerisinde dünyadaki en güçlü ve en nüfuzlu ülke olacak ve dünyaya hükmetmekten kastım da bu.

    Scheer: Bunun hakkında ne hissediyorsunuz? İnsanlar bu sadece bir balon, patlayıp gidecek; sadece T-Shirt üretiyorlar. Hayal güçleri nerede? Tasarıma hiçbir zaman güç yetiremeyecekler benzeri şeyler söylüyorlar.

    Jacques: Hakikat şu ki Çin 30 yılda muazzam etkileyici bir ekonomik performans sergiledi. İki haneli büyüme oranı izliyor, ekonomisi her yedi yılda bir iki katına çıkıyor ve fakirlik oranını düşürmede dünyanın şahit olduğu en büyük oranı tutturdu. Ve bunun sonucu olarak da Çin şu an en hızlı büyüyen ekonomi. Goldman Sachs'ın hesaplarına göre 2027 yılında Amerikan ekonomisinin çapını tutturacak ki hiç de uzak olmayan bir gelecektir. Şimdiki söyleyeceğim biraz daha spekülatif ama 2050'ye kadar Amerika'nın iki katı bir ekonomiye sahip olacak.

    Scheer: Peki niçin dünya hakimiyeti ifadesini tercih ediyorsunuz. "Çin Dünya'ya Hükmettiğinde" dediğinizde, ele geçirecekler, ne yapmamız gerektiğini söyleyecekler demiş olmuyor musunuz?

    Jacques: Hayır, şu anlamda söylüyorum: Güçlü bir ülke küresel çapta hegemonik olduğunda, esasen kuralları o belirler. Başlıca kurumları/kuruluşları tasarlayan o'dur. Sadece iktisâdi bakımdan değil, siyasi, askeri, kültürel, entelektüel ve mâneviyat bakımdan da devasa bir erişimi vardır. ABD'ye bakın – veya genel olarak Batıya, ABD'den önce Avrupa'ya bakın – dünyanın hal ve seyrini, gündemini nasıl tâyin ettiğine. O süreç içerisinde, dünyada çok az ülke gerçek bir bakışa sahipti. Şimdi ise Çin'in yükselişi, Çin'in gitgide dünyadaki kuralları tâyin edeceği benzer bir olguya şahit olacaktır sanırım. Dilerseniz.

    Scheer: Evet ama Çinliler pek çok bakımdan bize benziyorlar. Bu kurallar gerçekten çok farklı mı olacak? Kısa bir süre önce okumuştum, Çin'de İngilizce'nin konuşulma düzeyi, Hindistan'daki düzeye yaklaşıyormuş. Hayret verici çünkü İngilizce'nin Hindistan'daki mevcûdiyeti onların sömürge tecrübesinden dolayıydı; Çin'in Mandarin'den İngilizceye geçmesi hayli zor ama yine de sayılar Hindistan'dakine yaklaşıyor. Bu durumda bize benzemeyecekler mi? Ulus devletin ortadan kalkacağını, ekonomik faaliyetin merkezinin neresi olduğunun önemli olmadığını söyleyen teoriye ne oldu? Plastik cerrahi sayesinde birbirimize benzeyeceğiz, aynı filmleri izleyecek, aynı şekilde düşünecek, aynı tür demokrasilere sahip olacağız... Beklenti bu değil miydi?


    Jacques: Hayır, biraz patavatsızlık olacak ama bunlar abuk subuk şeyler. Çinlilerin İngilizce öğrendiği kesinlikle doğru ama İngilizce'yi Çin'de konuşmak için öğrenmiyorlar, İngilizce konuşan yabancılarla konuşmak için öğreniyorlar. İngilizce aracı bir dildir ve unutmamalıyız, Dünyada Çince'yi anadili yahut ikinci dil olarak konuşanların sayısı İngilizce'yi anadili veya ikinci dil olarak konuşanlardan iki kat daha fazladır. Çin'in teknoloji, piyasalar vs. bakımından son 30 yılda batıdan çok şey öğrendiği de kesinlikle doğrudur ama çok ciddi farklılıkları da var. Modernleşme meselesidir bu. İnsanlar bunu batılılaşma olarak anlıyorlar. Peki, kısmen batılılaşma sürecidir de ama sadece kısmen. Modernleşmeyi şekillendiren tarih ve kültür olduğu için, tarihiniz ve kültürünüz batınınkinden farklı olduğunda, eldeki vakada Çin kesinlikle farklıdır, netice olarak çok farklı türde bir topluma, çok farklı türde bir hüviyete ulaşılacaktır. Aslında çok klasik bir örnek var. Çok uzaklara bakmaya gerek yok: Japonya. Bazen insanlar Japonya'nın batı tarzı bir toplum olduğunu düşünür. Bu doğru değil. Japonya, batıdan çok farklıdır. Çok farklı bir siyasi ve kültürel vasfı var; batılı görünmesine rağmen farklı bir şekilde işliyor. Japonya'ya gittiğinizde hemen anlarsınız: "Burası çok farklı bir yer" dersiniz.

    Scheer: Doğru. Yazdığınıza göre Çin de böyle olacak. Binlerce yıllık Çin tarihinden, dalgaya gelir yanı olmadığından, geçmişe giden bir devlet fikri ve vatandaşa karşı sorumluluk fikrinin mevcut olduğunu söylüyorsunuz. Bundan biraz bahseder misiniz?

    Jacques: Çin'i anlamaya çalışırken, sırf batılı kavramları yahut ağırlıklı olarak onları kullanarak Çin'i anlayamazsınız. Çin asgari 2.000 yıl öncesine, Savaşan Devletler döneminin sonunda Qin hanedanlığının zaferine kadar geriye gider; şu an ki sınırlarını, en azından Çin'in doğusundaki sınırlar kabaca bu dönemde ortaya çıkmıştır. Çinli'nin kimlik algısını bu 2.000 yıllık süreç tanımlar – mâlumunuz, resim yazı, Konfüçyüsçü değerler, ayırt edici özellikte bir aile fikri vb şeyler. Çinli'nin algısı, ulus devlet dönemi öncesinden gelir – ulus devlet dönemi son yüzyılların meselesidir ve Çin tarihinde yeri yoktur. Dolayısıyla da Çin'in işleyiş şekli, Çin'deki kurumlar, olağanüstü tarih çerçevesinde, ülkenin enginliği ve ülkedeki çeşitlilik çerçevesinde yorumlanmaktadır. Bu yüzden, mesela devlet, Çin'de batıda olduğundan çok farklı bir kurumdur. Devlet'e bekçi, muhafız, medeniyetin ete kemiğe bürünmüş hali, medeniyet-devlet nazarıyla bakılmaktadır. Bundan dolayı da çok daha büyük bir otoriteye ve her ne kadar tek bir oy atılmadıysa da halkı arasında herhangi bir batı ülkesinde olduğundan çok daha büyük bir meşruiyete sahiptir.

    Scheer: Evet, oy atılıyor ama yüksek mevkiler için atılmıyor.

    Jacques: Bizim âşina olduğumuz şekilde oy atılmıyor, burası muhakkak.

    Scheer: Evet, bunun hakkında biraz konuşalım çünkü ileri sürdüğünüz en kışkırıtıcı fikrin bu olduğunu düşünüyorum: "Modern modelin imtiyazı bizde değildir. Yahut demokratik modelin veya özgürlük modelinin yahut insan hakları modelinin. İnsanlar sizin zorbalığı haklı kılmaya başlayacağınızdan, insanlara eziyet edilmesini akla uygun hale getirmeye başlayacağınızdan korkuyorlar. Ama siz, bazı bakımlardan daha iyi farklı bir şeyler getirebileceklerini yazdınız.

    Jacques: Şüphesiz farklı bir şey olacak. Ve sanırım bazı bakımlardan – bugünden yarını kestirmesi zor olduğu için bazı bakımlardan diyorum – daha iyi olabileceğini hayal ediyorum. Bazı bakımlardan da çok daha kötü olabilir. Fakat bazı bakımlardan farklı olacağını düşünüyorum. İyi ve akıllı ne varsa hepsinin üzerinde batı tekeli vardır fikri, başka her kim olursa olsun bir nevi barbarlık içindedir ve geliştikçe batıya benzeyeceklerdir fikri, sanırım bunlar son derece kibirli tarzda geliştirilmiş fikirler. Her kültürün veya dünyadaki diğer bazı kültürlerin kendi dâhileri olduğunu, kendi hikmetleri olduğunu düşünüyorum. Mes'uliyet, temsiliyet, hoşgörü yalnızca batı değerleri değildir. Çoğu kültür bir şekilde onları bünyesinde barındırmaktadır. Ve şüphe yok ki Çin geleneğinde bazı ince değerler vardır. Gelişmekte olan bir ülkeyi gelişmiş bir ülkeyle kıyaslamak tehlikelidir. Ve biz gelişmekte olan dünyanın gelişmiş dünya gibi olduğunda ısrar ediyoruz, onları insan hakları, demokrasi gibi o aynı standartlarla ölçüyoruz. Halbuki onlar çok farklı bir durumdalar, bizimkinden çok farklı bir vaziyetteler. Kastım şu: Biz sanayi devriminden geçerken – ABD, Avrupa ülkeleri – demokratik değildik. Evrensel oy hakkı yoktu. O halde neden onların gelişme seviyesindeyken bizde olmayan bugünkü standartlara sahip olmalarında ısrar ediyoruz. Demek ki tarihi bakmalıyız.

    Homojeni'nin artıları ve eksileri

    Scheer: Şu hâkimiyet meselesine dönmek istiyorum, insanın aklına takılıp kalıyor. İnsanlar Çin, Soğuk Savaş, Tibet ve Çin'in müslüman nüfusuna muamelesi hakkında bazı olumsuz görüşlere sahipler. Ve siz bunların ayıplanacak şeyler olabileceğini ama Çin'in karakteristiği olmadığını çünkü Çin'in sınırları dâhilinde cereyan ettiğini ve nüfusun yüzde 94'nün – 92'sinin miydi? - Han Çinlisi olduğunu söylüyorsunuz. Başka herhangi bir yerde olduğundan çok daha homojen bir ülkeyle karşı karşıyayız ve bu, yeni model emperyalizm olarak görülmemeli size göre, sanırım. Sizin adınıza konuşmak istemiyorum ama ben...

    Jacques: Çin zaman içerisinde kendisini her türlü şekilde dünyaya gösterecektir. Bu bakımndan küresel gücün bazı vasıflarına sahip olacağını düşünüyorum, o küresel güç artık her ne ise. Ancak farklı şekillerde de ifade edecektir kendisini. Benim Çin'in yükselişiyle ilgili en büyük kaygımlarından biri, daha doğrusu en büyük kaygım, Han Çinlilerinin kültürel farklılıklara, farklı etnisitelere nasıl bir tutum sergileyecekleridir. Çünkü işaret ettiğiniz gibi, Hindistan, Endonezya veya ABD'den çok farklı şekilde, Çinliler kendilerini tek bir ırk olarak görmeye eğilimliler, Han Çinlisi olarak görmeye. Medeniyet-devlet'e, etnik yapının inşa edildiği, Çin'in Hanlılaştığı 2.000 yıl yahut daha uzak geçmişe gider bu. Çin adına büyük bir kuvvet bu çünkü ülkeyi birarada tutuyor. Hiçbir zaman bölünmemesinin nedeni de bu. Dolayısıyla 1989'da Çin'in parçalanacağı tahminleri bu yüzden anlamsızdı. Bundan dolayı asla olmayacaktı. Fakat öte yandan, bunun olumsuz tarafı, Han Çinlilerinin kültürel farklılığa, kültürel farklılığa saygıya dair çok zayıf bir kavrayışları var. Uygurlarla ve Tibetlilerle bu yüzden problemleri var – ve çok, çok ciddi problemler. Geçen yıl Lhasa'da, bu yıl Urumçi'de ciddi ayaklanmalar yaşandı. Bunun nedeni, Han Çinlilerinin diğer etniklerle baş etme yolunun Hanlaştırma fikridir. Onları asimile etmek, onları medenileştirmek fikri.

    Scheer: Tibetlilere iyilik yaptıklarını iddia ediyorlardı.

    Jacques: Elbette. Ayağa kaldırıyoruz – ve bazı bakımlardan onlar...

    Scheer: Siz İngilizlerin Hindistan'da yapmaya çalıştığı şeydi değil mi bu?

    Jacques: (Gülüşmeler). Evet, evet, yaptık ve sadece Hindistan da değildi. Tibetlileri veya Uygurları Han Çinlisi düzeyine kaldırmak ve bu sûretle onları Hanlaştırmak, Moğollara ve Mançulara tarihte yapılan tam da budur.

    Scheer: İnsanlara hatırlatmalıyız çünkü sadece Pekin'dekilerle değil Tayvan'dakilerle de konuşurken şöyle diyorlar: "Bir dakika, Tibet'teki insanlar ilkel, köleleri var, serfleri var, modern asra getireceğiz onları." Aydınlanmış sömürgeciliğin dili veya aydınlanma numarası yapan bir dil bu.

    Jacques: Kastım, kesinlikle bazı benzerlikler var. Fakat farklılıkları görmek de önemli. Irkçılığı her yerde benzer hususiyetleri vardır diyen kişilerden değilim ama ırkçılık kültürel olarak toplumda yerleşiktir. Dolayısıyla bu noktada da farklılıklar olacaktır. Aynı olduğunu söylemek doğru değildir.

    Scheer: Hayır. Madem öyle farkı anlatın bize. Han Çinlilerinin bu konuda farklılığı nedir?

    Jacques: Han zihniyeti? Han Çinlileri kendilerini tarihi olarak üstün görür. Kültürel bakımdan bir farkındalıkları vardır.

    Scheer: Sebep?

    Jacques: Niçin böyle hissetiklerini anlayabilirsiniz çünkü pek çok medeniyetin güneşin altında yeri vardı, hiç değilse bir defalığına. Fakat Çinliler çok kereler güneşin altındaydılar. Tang, Song, Ming ve ondan önceki hanedanlıklar. Çinliler bu kültürel kazanımlardan, eriştikleri kültürel düzeyden gurur duyarlar. Biliyorsunuz: Dünyada yazılı ilk dillerden biri, ilk yerleşik tarıma geçilen bereketli hilal. Kültürel olarak son derece gelişmiş, bu doğru. Ve kendisini kuzeydeki göçebe barbarlara, Mançulara ve Moğollara karşıt konumlandırarak tanımlamıştı ve onları içine çekip emmiştir. Qing hanedanlığı Mançu'ydu, bir Han hanedanlığı değildi. Benzer şekilde, ondan önce de Yuan hanedanlığı bir Moğol hanedanlığıydı, bu daha da sorunluydu ama o da emildi. Bu yüzden çok gelişmiş bir kültürdür. Problem şu ki Han, bu uzun tarihi sürecinin ve Çin dâhilinde evrenselleştirme sürecinin bir sonucu olarak, kültürel farklılığı gerçekten anlamıyor. Ötekilere tepeden bakarlar. Kültürel ve ırki bakımdan hiyerarşik bir görüşleri var. Kaynaşıklar. Şimdi küresel bir güç olduğunuzda bu problem arzedecektir.


    Scheer: Hiç değilse Soğuk Savaş yıllarında şöyle düşünürdük: Her şeyden evvel batı ürünü Komünist ideoloji ve proleterya liderliği fikri var Çin'de ve batılı bir şahsiyet olan Karl Marks'tan etkilenmiştir – sanırım sizin British Museum'da yazmıştı...

    Jacques: Müzenin okuma odasında yazmıştı.

    Scheer: Evet, okuma odasında. Çin'e kızıllar, komünistler vb gözlükle baktık. Şimdi ise siz kitabınızda ve makalelerinizde tüm bir Çin tarihinin dönüştürdüğü bir ilave nazarıyla bakıyorsunuz buna. Ve ortaya çıkan bu şey ne Batı – kapitalizm – ne de Marksçı proleterya devleti fantezi; ortaya çıkan şey binlerce yıllık tarihe bir eklentidir. Bunu akıllı bir şekilde düşünmeliyiz diyorsunuz.

    Jacques: Evet, düşündüğüm tam olarak bu.

    Scheer: O halde öğrenim sürecine başlayalım. Iskaladığımız neymiş?

    Jacques: Iskalanan nokta.. .Çin tarihini anlamaya çalışmakla işe koyulmalıdır. Komünizm, batıda görüldüğü şekliyle komünizm Çin'i anlamamızın önünde diye düşünüyorum çünkü Komünizmi bildiğimizi sanıyoruz ama tabii ki bilmiyoruz. Sovyetler Birliği veçhesinden bakıyoruz ki Sovyetler Birliği değildir o. Bütünüyle farklıdır. Sovyet Komünist Partisi ve Çin Komünist Partisi düpedüz farklıdır. Sovyet Komünist Partisi'nin hiçbir zaman tabanı olmamıştır. ÇKP'nin ise tabanı var. Bu yüzden kendinden emin bir örgüt, esnek bir örgüt ve yönünü, Mao'nun ölümüyle birlikte Deng Xiaoping'in reform dönemine doğru çevirebildi. Olağanüstü bir beceridir. Demek istediğim, Çin'i belirli değişimler getiren komünist dönemle anlamamalısınız yalnızca, bu dönem çok önemli başarılar da getirmiştir ama özündeki başkadır. Özü çok daha gerilere, Konfüçyüsçü değerlere, çok ayrı türde bir ailenin, devletin, medeniyet-devlet bağlamına, Doğu Asya'da haraç alan devlet sistemine gider. Çin'i anlamanın sütunlarıdır bunlar. Şimdi kullanmış olduğum her terimin batılılar olarak bize tanıdık gelmediğini fark edeceksiniz. Onlara âşina değiliz. Bize yabancılar. Geleneksel batılı kavramlar vâsıtasıyla anlayamayız onları. İşte bu yüzden Çin'i anlamak adına bütünüyle yeni bir fikri çaba sarfetmeliyiz. Bugün batıda yaygın olduğu şekliyle Çin en nihayet bize benzeyecektir diye düşünmemeliyiz çünkü benzemeyecek.

    Scheer: Bu bir gözdağı bu yüzden. Evrensel değerlerimiz olarak gördüğümüz şeylerden – özgürlük ve bireyin önemini, devletin kısıtlanması vb - vazgeçmeksizin, onlara yer açabilecek başka bir model olabilir diye anlamaya çalışmak büyük bir gözdağı. Bu geleneksel değerlerden vaz mı geçeceğiz? Bu kısmın bitmesini 10 saniye var.
    Scheer: Hayır, bazı değerlerimizden vazgeçmemiz gerektiğini düşünmüyorum fakat galiba yeni değerler elde etmemiz gerekecek.


    Siyasi değişimle başa çıkmak


    Robert Scheer: Sohbetimizin bu kısmına kadar kışkırtıcı bir başlık etrafında dolaştık ama bu, yeni Çinli derebeyinin esaretine düşeceğimiz anlamına gelmiyor. 20 ila 30 yıl zarfında başat güç olacaklar – sadece ekonomik değil kültürel ve siyasi bakımdan da. Şimdiye değin karaladığımız şey şu: Bir model olarak neyi ifade eder? Batıdaki insanlar için özellikle de bu ülkedeki muhafazakarlar, cumhuriyetçiler için kafa karıştırıcı. Çin'e açılımı başlatan Richard Nixon Cumhuriyetçi bir başkandı; birkaç yıl önce Nixon'la bu konu hakkında söyleşi yaptım ve onun beklentisi, bizim gibi olmalarıydı; saçmalıyorduk, kapitalizm hâkim olacak, aynı değerlere sahip olacaklar, aynı şeyleri yapacaklardı. Siyasi demokrasiyi serbest pazardaki kapitalizmden gelen bir şey olarak görüyordu. Dolayısıyla bu bir kazan-kazan durumuydu. Siz, daha rahatsız edici veya merak uyandırıcı bir şeyler, esas modele kilit vuramayabileceğimizi söylüyorsunuz. Güçlü bir Çin'in ne anlama geleceğini anlamak istiyorum. Kabadıyı bir Çin mi çıkacak ortaya? Borcumuzu taşımayı sürdürecek mi? Emir mi yağdıracaklar? Haksız rekabete mi girecekler? Bizim için bir hareket alanı olacak mı? Fakat bu ayrı bir bahis. Ben sizden daha önce konuştuğumuz bir şey hakkında konuşmak istiyorum. İnsan hakları, devletin gücünü sınırlandırmak, hayatınıza burnunu sokma yeteneğini kısıtlayacak saygı duyulası evrensel değerler var mı? Yoksa sizin vurduladığınız 2.000 yıllık Çin tarihinde, fazla uzak olmayan bir gelecekte devlete çok daha saldırgan, çetin bir rol biçen bir şeyler mi var?


    Jacques: Devletin gücünü sınırlandırmak dediğimiz Amerikan fikrinin evrensel bir diğer olduğunu düşünmüyorum. Bu bir Amerikan değeridir, çok etkilidir ve mesela neoliberal dönemde özyinelemelerden geçmiştir. Fakat bunun evrensel değer olduğunu düşünmüyorum, Çin'e şâmil olabileceğini veya Çin'e şâmil olduğunu yahut da şümûlünün şu an Çin'e vardığını düşünmüyorum. Çünkü evvela devlet, toplumda çok farklı bir yer işgal etmektedir; ve sonra, tüm bir değişim süreci içerisinde aşırı derecede proaktif olurdu. Biliyorsunuz, insanlar şöyle düşünüyor: Mesele pazardır; ama ne ki devlet aşırı şekilde faal. Yani dönüşümün tasarımcısı, mimârı devlettir. Mesela şirketlerin bir çoğuna bakarsanız, pek çoğu devlet şirketidir. Ve bugünün Çin'ini değil dünün Çin'ini de yansıtmaktadır bu diye düşünüyorum. Devlet, bu toplumda çok önemli rol oynamıştır ve Çinliler devlet hakkında çok farklı şekilde düşünmektedirler. Bin yıldan beri devletin ciddi hiçbir rakibi olmamıştır Çin'de. Bin yıl çok uzun bir zamandır ve böyle bir tarihten elinizi yıkar gibi hemen kurtulamazsınız. Sonuç ise devlet gücünün belirgin bir sınırının olmayışıdır. Buna eşlik eden problemler olabilir; ve tabii ki de var. Fakat Çinlilere göre devlet, bizim düşünmediğimiz şekilde, toplumla içli dışlıdır.


    Scheer: Doğru. Fakat devlet başarısız olduğunda Çinliler – ve Mao bunu yapanların ilki değil – ayaklandılar.


    Jacques: Elbette. Cennet vekaletini geri çektiğinden dolayı rejim meşruiyetini yitirmiş ve çökmüştür. (Tianming/Mandate of Heaven).

    Scheer: Evet. Aslında Mao bile Kültür Devrimini parti ve bürokrasi gücüne meydan okumak için gerçekleştirmişti. Devlet ve toplum arasında yakın bir bağ olduğunu söylediğinizde bizim düşünmeden verdiğimiz tepki şu oluyor: Her şeye karar veren ve asla meydan okumayla karşılaşmayan totaliter bir devlet modeli. Fakat Çin'in bu uzun tarihi aslında biraz da isyan tarihidir. Düzensizlik, sivil savaş, devrim gibi şeyler mi yaşanacak her daim?

    Jacques: Siyasi değişmi mi kastediyorsunuz?

    Scheer: Evet.

    Jacques: Bu problemli bir alan olmayı sürdürüyor Çin'de. Rejiim değişikliğinin söz konusu olabileceği belirli bir yol yok sebebi artık her ne ise, artan düzensizliğin bir sonucu olarak yaşanıyor ve en nihayet rejimin devrilmesiyle neticeleniyor. Ama tarihi olarak Çin'de pek yaşanan bir şey değildir. Fakat gerçekleştiğinde de bir hayli istikrarsızlaştırıcıdır. Qing hanedanlığının 1911'de düşmesinde olduğu gibi – büyük bir istikrarsızlık, meşakkat ve acziyet dönemiydi.

    Scheer: O halde batıdan öğrenilecek bir şeyler yok mu? Diye sormaya cüret edeceğim. Değişim sürecini kurumsallaştırmalısınız ki bu kargaşa ve düzensizliğe düçâr olmayasınız ve o ayaklanmalara eşlik eden olaylar yaşanmasın. Öyle değil mi?

    Jacques: Evet. Çinliler büyük siyasi değişimleri çok daha istikrarlı bir şekilde gerçekleştirebilecekleri yollar bulmak zorunda kalacaklardır. Bunu şu an beceremezler diye bir şey de yok. Bunun bir resmini sunalım. Mao'nun ölümünden sonra, Deng Xiaoping üstün lider olduğunda, Çin tabii ki olağanüstü bir değişim geçirmişti. Merkezi planlama ve devlet güdümlü ekonomiden sakındı ve Pazar reformlarına girişti. 1945'ten beri batı toplumlarında yaşanmış herhangi bir siyasi değişimden daha büyük bir siyasi değişimdi bu. Barışçıl bir değişimdi ve düzenli bir değişimdi. Demek ki ülkenin acziyetinden değil bizim yaptığımızdan çok daha farklı bir şekilde yapmasındanmış. Biz yönetimimizi değiştirerek yapardık bunu. Onlar ise hâkim Komünist Parti içerisinde köklü bir değişimle yaptılar.
    Scheer: Fakat örneğin Tiananmen Meydanı'nda vahşice bastırmalar, gizli polis vb şeyler de var. Onların sisteminin kaçınılmaz bedeli midir bu? Ve internete erişimi olan hayli gelişmiş bir nüfus yapısıyla bağdaşır mı? Her şeyden evvel eski Çin hanedanlıkları döneminde yaşamıyoruz; insanların elinin altında internet var, seyahat edebilirler, diğer modelleri görebilirler. Sovyetler Birliğinin yırtılıp gitmesini sağlayan şeyler de bunlardı – insanları dünyayı görmeye gönderdiklerinde "bir dakika, bu şekilde olmak zorunda değil" dediler.

    Jacques: Sovyetler Birliği internet yüzünden devrilmedi, o zamanlar internet yoktu… Gerçekten.

    Scheer: Ama seyahat ve ticaret…

    Jacques: Başarısız oldu çünkü yozlaşmış, dumura uğramıştı. Ekonomik büyüme iflastaydı. Sistem değişime muktedir değildi ve hareketsizdi. Ve bu durum içerisinde, halk bu şeyleri duymuyordu ve çevrelerinde yaşanan değişimler hakkında şöyle düşünüyorlardı: "Bizde bundan bir parça olacak... Hepten değil de…"

    Scheer: Bir örneğimde…

    Jacques: Çin farklı.

    Scheer: Anlıyorum ve bu konu hakkında çok daha fazla zaman harcamak istemiyorum ama çok net hatırlıyorum çünkü o vakitler orada bir süre bulundum ve Roald Sagdeev adında ünlü bir fizikçilerini hatırlıyorum, Amerika'ya gelmişti. Onu alıp Radio Shack'a götürdüm. Bu küçük Radyo Shack dükkanında bulunan teçhizatlar onun süper gizli labaratuarındaki kadar ileri teknoloji ürünüydü. Muhakkak ki haklısınız, internet her ne kadar vardıysa da bu şekilde değildi; Moskova-Stanford Teleport'u denilen internet benzeri bir iletişim türü vardı. Fakat seyahat vardı, tecrübe söz konusuydu. Benim sormak istediğim, eğitimin bireyi güçlendirme gibi bir mecburiyeti yok mu? Bilgi. Ve evrensel haklara geri dönüldüğünde - bireyi güçlendirme, öğrenebilme, okuyabilme, seyahat edebilme, öğrenim görme, doğruyu kendinizin tespit edebilmesi... Şimdi bunlar sadece daha iyi yaşama biçimi oldukları için değil de sistemin bekâsı için de...

    Jacques: Bu dedikleriniz var zaten. Yoksa bu şekilde büyüyemezlerdi. Bu tür bir büyüme engin bir popüler yaratıcılık ve intibak gerektirir, değişime karşı bir açlık ve susuzluk gerektirir. Bireye biraz alan açmaksızın şu an yapmakta olduklarını yapabilmeleri imkansızdı zaten. Ve Çin'deki en büyük değişimlerden biri de, bugünlerde herkesin gözlemlediği üzere, insanların kişisel yaşamlarındaki olağanüstü genişlemedir.

    Bireycilik meselesi

    Scheer: Dünyadaki diğer modellerden haberdar eğitimli bireyin talepleri, tecessüsü ile sizin hayalin gücünün tutulduğu dediğiniz 2.000 yıllık Çin tarihi boyunca belirli bir hanedanlığın arz ettikleri arasında tabii bir çatışma yok mu? Yeni bir tasavvur var; İngiltere'de, ABD'de insanların nasıl yaşadıklarını biliyorlar. 2.000 yıl geriye giden, pederşâhi, sizinle çok yakından ilgilenen devlet fikri ile çatışma içinde olmayacak mı bu? Tabii bir çatışma yok mu burada? Ve bunu nasıl nasıl idare edecekler?

    Jacques: Değişim her daim çatışmayı da içerir çünkü değişimi yürütmek için eski kurumlar veya mevcut kurumlar reformdan geçirilmek durumundadır. Bunu yapamayan herhangi bir toplumun çıkmaza gireceğini düşünüyorum. Mesele, reformun nasıl gerçekleşeceğidir. Çekim kuvvetinin olmadığı geçmişten kopuk bir alanda mı gerçekleşecek yoksa toplumun örf ve gelenekleri bağlamında mı? Çin'deki siyasi değişim, toplumun geçmişiyle, gelenekleriyle ahenklidir. Dolayısıyla devlet birdenbire Amerikan devleti gibi olmayacak çünkü Amerikan devleti büsbütün farklı bir toplumda şekillendi, Çin tecrübesinin neredeyse tam zıddı bir toplumda. Çin yılda yüzde 10'luk bir hızla ilerliyor, insanların yaşantısında sıradışı bir dönüşüm demektir bu, fikirler dâhil hayatlarının her yönünde. Batıda bizim bilmediğimiz ölçekte bir değişimdir. Ve Çinliler bugün dünyadaki en kalabalık internet kullanıcısı kitle. Çinliler dünyanın geri kalanına kapalı değil. Dünyanın geri kalanına kapalı olan Sovyetler Birliği gibi değiller. Çin dünyaya açık, şu an en büyük ihracatçı. Genç nüfusu var, dünyanın fikirlerine açık, onlara aşina, deli gibi İngilizce öğrenmeye çalışan bir nüfusa sahip. Hızlı bir hareket sürecindeki akışkan bir toplum. Yapmanız gereken sadece Çin'e gitmek; ne zaman gitsem pek çok yeni üniversiteyle karşılaşıyorum, bunun bir uzantısı olarak da her şey olağanüstü bir hızla değişiyor.

    Scheer: İyi de süreci nasıl idare edecekler? Haklar Bildirgesine inanıyorum ben hala. Biliyorum siz İngiltere'de uzun bir süre onlarsız yaptınız. Fakat bana bireyin bölgesini belirleyen bir fikir olarak görünüyorlar ve ben bu noktada dar görüşlü kaçıyorum galiba ama halen onu hissediyorum.


    Jacques: Söylemiştiniz. (Gülüşmeler)

    Scheer: Söylemekte sakınca görmüyorum, benim annem Litvanyalı, babam ise Alman. Buraya geldiler çünkü bu toplumda bireyi koruma fikri vardı, bireyin devredilemez hakları vardı. Bundan dolayı mahcûbiyet hissetmiyorum. Kafam karıştı: Çin'in hareket alanına sahip bireye saygı duymaksızın son derece nüfuzlu olacağı yeni bir düzen, yeni bir küresel düzen nasıl geliştirebilirsiniz?

    Jacques: Çinlilerin bireye saygılarının olmadığını söylemek haksızlık olur. Bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Bireye saygının tek bir şekil ve sûretle, Amerikan şekil ve sûretiyle söz konusu olduğu doğru değildir. Amerika bir bakıma hayli müstesna bir toplumdur çünkü öncesinde feodalizm yahut ona benzer bir şey yoktu. Avrupalı yerleşimcilerin gelişiyle başladı; esasen artık çoktan kapitalizm sonrası safhadaki Avrupa toplumu varsayımlarını beraberlerinde getirdiler. Bu manada ABD'nin tarihi yoktur. Avustralya, Kanada ve Yeni Zellanda hâriç dünyadaki hiçbir ülkede böyle bir şey yoktur. Batı'nın, Avrupa'nın naklettiği, ektiği bir şey bu. Avrupa bu bağlamda Çin gibidir. Bireylerin haklarını korumak çeşitli şekillerde mevcuttur ve her toplumda vardır. Çin toplumu için de doğrudur bu. Konfüçyüsçü düşüncede bireyin haklarına, devletin insanların ihtiyaçlarına saygı duyma sorumluluğuna güçlü bir vurgu vardır. Pazarın Çin'de erken bir tarihte gelişmesinin nedenlerinden biri de budur. 18. yüzyılda- Adam Smith, pazarın Kuzeybatı Avrupa'ya kıyasla Çin'de çok daha gelişmiş olduğunu söylüyordu. Bunun nedenlerinden biri, Konfüçyüsçü değerlerin bireye, bireyin önemine gösterdiği saygıdır. Bireyin devlet tarafından tastamam ve düpedüz cüceleştirildiği isabetli değildir. Çinliler pek çok bakımdan bireyci ve müteşebbis insanlardır.

    Scheer: Farklı bir Çin resmi var sizde. Bazıları Çin'de güçlü merkezi bir hükümet olmadığını, hayli yayık olduğunu, kararları eyâletlerdeki insanların aldığını, her şeye onların karar verdiğini bu yüzden de yolsuzluğun son derece yaygın olduğunu, gerçekte Pekin'in kontrolünün güçlü olmadığını, Şangay'ın da bu yüzden ayrı bir birim haline geldiğini vs. söylüyorlar. Devletin önemi hakkındaki sözlerinizle bağdaşıyor mu bunlar?

    Jacques: Çok önemli bir noktaya, Çin'in muazzam büyüklükte bir ülke olduğuna, çeşitlilik arz eden karmaşık bir ülke olduğuna değindiniz. Onu Pekin'den yönetmek imkansız olurdu. Pekin cüz'i bir vergi toplama ve devlet harcamalarından sorumludur ki bu işler daha çok eyâletler ve yerel yönetimler tarafından yapılmaktadır. İşler karmaşık bir şekilde yürümektedir. Pekin'in hatırı sayılır bir otoritesi elbette var fakat genelde eyâletler riayet ediyormuş gibi yaparlar.

    Scheer: Merkezi olmayan bir modeli var.

    Jacques: Evet. Batıdan çok daha fazla hem de.

    Scheer: Köy-Kent, fakir-yeni orta sınıf vb şeyler arasındaki uçurumdan dolayı sistemin parçalanacağı, bunun çözümü olan bir şey olmadığı çok sık söyleniyor. Bu ise nüfusla baş etmede karşılaşılan güçsüzlük fikrine gidiyor. Ben, Berkeley Üniversitesi'nde Çin Çalışmaları Merkezi'nde bir öğrenciyken Çin'in nüfusu 400 milyondu. Şimdi ise 1.3 milyar. Ama yine de geçmişe kıyasla daha müreffeh bir durumdalar hatta kırsal bölgede bile. Fakat çoğunluk olmasa bile yüz milyonlarca insanın refahtan faydalanamadığını, bunların kuşatılamayacağını dolayısıyla da patlama noktasına gidildiğini yine de işitiyoruz. Sizin görüşünüz nedir?

    Jacques: Hayır, şu an benim böyle bir görüşüm yok. Gelecekte neler olacağını göreceğiz. Fakat ekonominiz Çin gibi son 30 yılda böyle büyüseydi, nüfusun hepsi olmasa da büyük bir çoğunluk bundan faydalanır ve fakirlerin sayısında çarpıcı bir düşüş yaşanırdı. İşleri oluruna bir bıraktıklarında, bazı bölgeler diğerlerine nispetle daha hızlı büyüdü ki problemdir. Zengin bölgelerde, farklı gruplar arasında servet eşitsizliği daha dikkat çekici bir hale geldi. Çin adına ciddi bir problem bu. Gitgide eşitsiz oluyor. Bunun nedenlerinden bazıları yapısal; kuşatması çok güç ama yapısal olmayan nedenler de var ve sanırım bu yeni bir baskı, Çin üzerinde yeni bir gerilimdir. Ciddi problemlere yol açabilir, yol açması imkansız değil. Bekleyip göreceğiz. Bu noktanın altını çizmek için söyleyelim, eşitliğe önem atfeden Konfüçyüsçü ve Komünist değerlere de karşıttır bu.

    Ufukta militarizm var mı?

    Scheer: Bu komünistler, sarı kavim, kırmızı karıncalar, bazı bakımlardan kapitalizmde, kapitalist finansta bizden daha iyi çıktılar. Bizim ekonomimizin çırpındığı bir vakitte, bizim yarattığımız ekonomik gerilemeden bize göre daha hızlı çıkıyor gibiler. Rahatsız edici bu özellikle de Amerikan serbest pazar fanatiklerini – Alan Greenspan ve Ayn Rand okulunu – çünkü bunun en etkin sistem olmanın yanısıra hayattaki en iyi değerlerin mevcûdiyetine de sebeb olduğunu düşünmekteler. Bu bizi nasıl etkileyecek? Borcumuzu taşımaya devam edecekler mi? Ekonomimizden haksız bir şekilde üstünlük mü elde ediyorlar? Yen-dolar ilişkisi yanlış mı? Bize askeri saldırı düzenlerler mi? Bu büyük değişimin gelecek on yıllarda Çin'deki etkisi ne olacak? ABD'deki insanları nasıl etkileyecek?

    Jacques: Güç kayması yaşanacağını düşünüyorum, bazı vehçelerde daha hızlı yaşanacak bu; bazı vehçelerde ise yavaş olacak.. Çin'in yükseliyor ama Amerika'ya kıyasla halen fakir bir ülkedir çünkü.

    Scheer: Kişi başı gelir.

    Jacques: Evet. Çin ekonomisinin Amerikan ekonomisinden iki kat büyük olacağının tahmin edildiği 2050 yılında Çin'deki yaşam standardı, ABD'dekinin yarısı kadar olacak. Bunun hakkında tarihi bakış açısına sahip olmalıyız; ani bir süreç değil uzun bir süreç olacak bu. Ancak belirli bazı safhalara varılacak elbette.

    Scheer: Ancak şahinler şu an tüm dünyadaki tüm ülkelerin askeri bütçesine eşit bir askeri bütçeye sahip olduğumuzu söylerler ama halen mesela Jeo Lieberman şöyle diyor: "Hayır, bu yeni denizaltılara sahip olmalıyız çünkü Çinliler donanma inşa ediyor." Dolayısıyla, toplam servetlerini göz önüne alsanız bile, hayli büyük bir orduyu besleyebileceklerdir.

    Jacques: Çin yapabilir.

    Scheer: Evet.

    Jacques: Evet ama o yoldan gideceklerini sanmıyorum.

    Scheer: Niçin?

    Jacques: Çünkü evvela Çinliler askeri harcamayı asla öncelemiyorlar. Küre çapında genişlemeci bir güç olmadılar. Haraç alan devlet sistemleri vardı ama bölgeyi hiçbir zaman kolonize etmeye etmediler. 15.Yüzyılda Avrupa'dan daha gelişmiş bir donanmaları vardı ama hiçbir yeri kolonize etmediler. Ve onlara şimdi bakarsanız, 1978'den beri gelen süreçte askeri harcamalar GSYH'da gittikçe azalan bir orana sahiptir. Sovyet tecrübesinden çok farklıdır. Çinlilerin askeri harcamalar konusunda son derece ihtiyatlı olacağını düşünüyorum. Modern bir askeri kabiliyet geliştireceklerdir; bunu yapacaklardır. Ama Sovyetlerin aksine, ABD ile karşılaşmaya veya bu cephede ABD ile rekabete girmeyecektir ki Sovyetlerin parçalanmasına yardım etmiştir. Çinliler o hatayı yapmayacak. Şayet Amerika Lieberman'ın tavsiyesine uyacaksa eğer, o halde Amerika için talihsizlik olacak bu. Amerika'nın ihtiyaç duyduğu şey, ekonomik etkinliğini, iktisâdi güçlerini düzenlemektir. Dünyada önemli olanın cebri güç olduğunu düşünerek kaynaklarını askeri güce kaydırmamalıdır; Amerika için önemli olan, Amerika'nın geleceğidir, Amerika'nın yenilenmesidir.

    Scheer: O halde Tibet ve Tayvan'la ilişkileri, emperyal genişlemeye örnek değildir. Öyle mi?

    Jacques: Tayvan örnek değildir. Çünkü Tayvan, Çin'in parçasıydı; devrimden sonra 1949'ta yaşananların bir parçasıdır.

    Scheer: Tayvan'ı Çin'e katacaklar mı diyorsunuz?

    Jacques: Çin egemenliğini kabul edip etmeyeceğine Tayvan karar verecektir ve Çin bunun karşılığında Tayvan'a askeri gücünü ve mevcut seçim sistemini muhafaza etmesine izin veren hayli esnek ve cömert bir anayasal düzenleme sunacaktır. Hong Kong gibi ama ondan daha esnek.

    Scheer: Peki ya Tibet? Bu ülkede Tibet'e büyük bir ilgi var.

    Jacques: Qing hanedanlığının Çin'in batısını zaptetmesinden bu yana, 16.yüzyıldan bu yana Tibet Çin'in parçasıdır. Tibet için bir yol olduğunu sanmıyorum... O dönemin kolonyal genişlemenin niteliklerini taşıdığı söylenebilir; hissettiğim bir şey bu. Fakat Çin'le ilişkilendirilebilecek tek örnektir bu. Güneydoğu Asya'yı kolayca kolonileştirebilirdi ama hiçbir zaman yapmadı. Fakat Tibet o kadar uzun bir zamandan beridir Çin'in parçası ki Tibet'le ilgili problemin çözümü, Dalai Lama'nın geri dönmesine izin verilmesi ve Çin bağlamında olmayı sürdürecek Tibet'e – Dalai Lama'nın duruşu da esasen budur - daha fazla özerklik verilmesidir. İleriye giden yol bu sanırım. Fakat Çin küre çapında… Avrupa ve Amerika'dan daha az genişlemeci ve saldırgan bir güç olacaktır.

    Scheer: Askeri bakımdan. Ya peki ekonomik bakımdan?

    Jacques: Yalnızca askeri bakımdan konuşuyorum.

    Scheer: Ekonomik bakımdan konuşalım o halde: Ekonomik bakımdan bir tehdit midir? Amerikalıların işlerini ellerinden alacaklar mı? Petrolümüzü alacaklar mı?

    Jacques: Çıkar çatışması elbette ki olacaktır ama bu bağlamda iki şeyin görülmesi önemli diye düşünüyorum. Birincisi, Çin'in yükselişi küresel ekonomi açısından son derece faydalıdır tıpkı 1870'lerden sonra Amerika'nın yükselişinin küresel ekonomi için faydalı olması gibi. ABD'de ve başka yerlerdeki bazı gruplar elbette ki kaybetmişti ancak küresel resme baktığınızda, çoğu ülke, çoğu halk, Çin'in yükselişinden faydalandı ve faydalanmayı sürdürüyor. Benzer şekilde Hindistan'ın yükselişinden de. İkincisi, "Batı dünyasının sonu" "Çin'in yükselişi" derken "Batı'nın ölümünden, Batı'nın sonundan" bahsetmiyoruz; sadece büyük ölçüde geçmişte şekillenmiş bir dünyanın sonundan bahsediyoruz.

    Scheer: "Batı Dünyası'nın Sonu ve Yeni Küresel Düzen'in Doğuşu." Baba George Bush yeni bir dünya düzeninden bahsettiğinde korkmuştum. Şimdi Çin'in yeni küresel düzeninden bahsederken niçin korkmamam gerektiğini bana söylemeden bir hükme varamayız. Çin'in yeni küresel düzeninden niçin korkmamalıyım?

    Jacques: Tahakkuk edecek ve sanırım, belirtmek istediğim nokta şu ki biz, bu yeni döneme doğru seyrederken, bugünden 50 yıl öteye, bu şeyleri biliyorum çünkü bir İngilizim ve hayatım İngiltere'nin çöküş süreci zarfında şekillendi. Ve İngiltere 1945'lere kıyasla muazzam bir statü kaybı yaşadı. Fakat İngiltere çok daha zengin. Biz İngilizler, 1945'te olduğundan daha zenginiz. Amerikalılar bu yeni dünyada zenginleşmeyi sürdürecekler. Bu bakımdan bir acı çekecekler diye bir şey yok; Amerika sadece gücünü ve dünyadaki konumunu kaybedecek.

    Scheer: Ama dünya çapındaki pasta genişleyecek.

    Jacques: Şüphesiz.

    Scheer: Böylece bizim gizlediğimiz şeyler açığa çıkmayacak

    Jacques: Bunu etkileyecek başka etkenler var. Mesela iklim değişikliği. Ama hârici bir etken olarak.

    Scheer: O da sizin bir sonraki kitabınızın konusu. Teşekkür ederim.

    Jacques: Çok teşekkür ederim Bob.

    UYARI: Küfür, hakaret, rencide edici cümleler veya imalar, inançlara saldırı içeren, Türkçe karakter kullanılmayan ve kişilik haklarını hiçe sayan yorumlar onaylanmamaktadır.
    Bu habere henüz yorum eklenmemiştir.
    Diğer Haberler
  • Tayvan’da bir kişinin kulağından böcek çıktı06 Ekim 2012 Cumartesi 09:38
  • Sınıra yaklaşmayın uyarısı06 Ekim 2012 Cumartesi 08:27
  • Suriye: Özür dilemedik06 Ekim 2012 Cumartesi 07:40
  • Köylüler bu kulübe için seferber oldu05 Ekim 2012 Cuma 19:30
  • Mescid-i Aksa karıştı05 Ekim 2012 Cuma 18:02
  • İşte Suriyenin zayiatı05 Ekim 2012 Cuma 17:12
  • Gerçek işsizlik yüzde 1105 Ekim 2012 Cuma 17:10
  • Büyük tehdit: O esirler idam edilebilir!05 Ekim 2012 Cuma 17:08
  • İtalya: Esed provokasyonlara son vermeli05 Ekim 2012 Cuma 16:28
  • 11 Yaşındaki Çocuk Buldu05 Ekim 2012 Cuma 16:15
  • Tüm Hakları Saklıdır © 2007 Aydın Post | İzinsiz ve kaynak gösterilmeden yayınlanamaz.
    Tel : 0256.226 61 64 | Faks : 0256.226 61 64 | Haber Yazılımı: CM Bilişim