Haftalardır gündemi belirleyen ve Ortadoğu'da birbiri ardına yaşanan gösterilerin dünya dengelerini nasıl etkileyeceğini bugün de Graham Fuller ile konuşmaya devam ediyoruz.

Satırarası...

Haftalardır gündemi belirleyen ve Ortadoğu'da birbiri ardına yaşanan gösterilerin dünya dengelerini nasıl etkileyeceğini bugün de Graham Fuller ile konuşmaya devam ediyoruz. CIA'nin eski Başkan Yardımcısı Graham E. Fuller Türkiye ve çeşitli Ortadoğu ülkelerinde yaptığı istasyon şefliği görevi nedeniyle Ankara'yı da yakından tanıyor. Farklı konularda yaptığı açıklamalarla her dönem Türk medyasında oldukça tartışılan Fuller'in Ortadoğu'nun yanı sıra, Türkiye ve Fethullah Gülen Hareketi üzerine de kitapları bulunuyor. Kanada'daki Simon Fraser Üniversitesi'nde dersler veren Fuller'la telefonla yaptığımız söyleşinin bugün yayınladığımız son bölümünde, ABD'nin çok tartışılan Büyük Ortadoğu Projesi, Türkiye'nin bu proje çerçevesinde Arap dünyasına model ülke olarak görülmesi, Fethullah Gülen Hareketi ve dünyada diplomasiyi alt üst eden WikiLeaks'i mercek altına alıyoruz.

Graham Fuller, Büyük Ortadoğu Projesi için 'Bu bir Amerikan ideali' diyor. Bölgedeki tek liderliğin Türkiye olduğunu belirten Fuller, 'Türkiye gerektiği zaman Washington'a 'hayır' diyebiliyor. Arap ülkelerinin hiçbiri bunu diyemiyor. Çünkü Washington'a bağımlılar' görüşünde.

CIA'nın Türkiye ve Ortadoğu Masası'nın eski şefi Graham Fuller'ın AKŞAM'a yaptığı çarpıcı değerlendirmeler şöyle:

- Büyük Ortadoğu Projesi artık masada değil denilse bile, bu konudaki komplo teorileri ve şüphe devam ediyor. Bölgede olanlara bakınca sanki projenin varmak istediği sonuçlar bir bir gerçekleşiyormuş gibi. Siz bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu çok ilginç bir soru ve ABD siyasetinde yıllardır var olan zıtlıkları ortaya koyuyor. Bu çerçevede içinde 'komplo' kelimesinin kullanılmasından rahatsızım. Büyük Ortadoğu Projesi anons edilmeden önce dahi bunlar ABD'nin vizyonuydu. Bu hedefler yeni değil. Amerika her zaman ABD-İsrail yanlısı ve demokratik Ortadoğu istiyordu. Bence Washington rüyalarında halen bunu istiyordur. Bu, Amerikan ideali.

- Hala masada olduğunu düşünüyorsunuz yani projenin öyle mi?

Fakat isim orada değil artık. Çünkü, Büyük Ortadoğu ismi pek çok olumsuz algıya neden oldu. Ama bu basit istekler halen orada. Hatta bugün bile. Ortadoğu'nun demokratik, Amerikan ve İsrail yanlısı olması ihtimali oldukça zayıf olduğu konusunda daha artan bir gerçekçilik var özellikle Irak konusunda yaşanan başarısızlık sonrası. Bu hedeflerin hiçbiri başarılamadı. Sadece demokrasi getirilmesi konusunda biraz ilerlenme sağlanmış olabilir. Bu önemli ve çok memnunum. Ama Irak'ta güçlü Amerikancı, İsrail yanlısı ve İran karşıtı bir hükümet var mı? Hayır.

MODEL ÜLKE

- Türkiye için 'model ülke' tanımlaması yapılması o dönemlerde hem Ortadoğu'da hem Türkiye'de tepki toplamıştı. Ama bugün, Türkiye için model ülke teriminin kullanılmasına kimsenin tepki göstermemesinin sebebi nedir?

Türkiye Batı, ABD ve İsrail yanlısı, NATO üyesi, radikal devletlerin karşısında ve iç siyasi dengeler açısından istikrarlı bir ülke olarak 'sadık' bir müttefikti. Türkiye, Ortadoğu halkları veya gelişmekte olan ülkelerin çoğu için bir model değildi. Çünkü, bu şekilde 'Batı'ya sadık' bir müttefikleri olsun istemediler. Türkiye'nin bazı diğer başarılarını takdir etseler dahi, kendi Müslüman geleneğine karşı düşmanca görünen bir devletle uzlaşmadılar. Bugünse, ironik bir biçimde, Türkiye Ortadoğu ve gelişmekte olan pek çok ülke için bir model oldu. Övgüye değer ekonomik ve demokratik başarıları ve bölgeyi çevreleyen Müslüman kültürlerin kabul edilmesi bunda çok önemli. Türkiye artık kendi dindar geçmişine veya bir zamanlar lideri olduğu bölgenin İslamcı kültürüne düşmanlık beslemiyor. Ayrıca, Türkiye ilk kez 'Batı'nın müttefiki' değil (pek çok diğer ülke bunu istemesine rağmen) 'egemen' olarak algılanmaya başlandı. Bazı konularda Washington'la çalışabilir, ama çıkarlarına uymayan bazı konularda da Washington'a 'hayır' deme gücü ve özgüveni var.

MISIR'IN LİDERLİK UTANCI

- Mübarek sonrası Ortadoğu'da güçler dengesi nasıl şekillenecek?

Ortadoğu son on yıldır eğitim, toplumsal gelişim, kadınların durumu... vs açısından dünyanın en geri kalmış yerlerinden birisiydi. Bölge yapay olarak baskı altında ve kapasitesini açıklamakta yetersizdi. Bugün, Ortadoğu ekonomisi petrol dışında neredeyse anlamsız. Mısır'ın şu andaki öneminin neredeyse sıfır olması ilginç. Mısır, eskiden Arap siyasetinin merkezi idi, bugünse bir anlamı yok. Bu temel olarak Washington'un istediği politikaların devam ettirilmesi, hiçbir hayal gücü ve girişimciliğin olmamasından kaynaklanıyor. Yeni Mısır'ın farklı olacağını düşünüyorum. Türkiye bölgede ileri görüşlü, yaratıcı, bölge sorunları karşısında dinamik vizyonu olan tek aktif ülke. Ama sanıyorum Mısır'da Türkiye'nin bu rolü oynaması konusunda bir çekişme var. Türkiye'nin bunu yapması karşısında biraz utanç duyuyorlar. Mısır'ın gelecekte eski rolüne dönmeye çalışacağını düşünüyorum.

- Mısır zaman içinde liderlik rolünü geri alabilir mi?

Evet, alabilir. Ama, şu anda bölgede tek liderlik Türkiye. İkinci olarak, Türkiye şu anda pek çok Müslüman ve diğer ülkelerin dikkatini çekmiş durumda dış politikadaki vizyonu ve iç siyasette kaynaklanan ilerlemeleri nedeniyle.
Demokratikleşme ve Kürt sorunu konusunda attığı adımlar da çok önemli. Türkiye, bugün Irak'taki en önemli ikinci ülke. Ben Türkiye'ye bakınca çok olumlu işaretler görüyorum. Son olarak da, Türkiye gerektiği zaman Washington'a 'hayır' diyebiliyor. Bu, Arap ülkelerinin hiçbirinin yapamadığı bir şey. Araplar kendi hükümetlerinin Washington'a hiçbir koşuda 'hayır' diyemediğini düşünüyor. 'Hayır' diyemiyorlar, çünkü Washington'a bağımlılar. Her konuda Türkiye'nin konumu oldukça heyecan verici Arap dünyası için.

GÜLEN HAREKETİ APOLİTİK

- Türkiye'nin bugünkü siyasi tablosuna bakınca Gülen Cemaati'ni halen siyasi olmayan bir sosyal hareket olarak mı görüyorsunuz?

Gülen Hareketi ile ilgili bir şey söylemeye çekiniyorum. Çünkü, Türk toplumunun büyük bölümü Gülen Hareketi'nin CIA tarafından desteklenen, kontrol edilen bir hareket olduğu konusunda ikna olmuş durumda görünüyor. Gerçekte benim Hareket'te iyi bazı sinyaller görmem hareketin CIA tarafından desteklenen bir hareket olduğu algısını geliştiriyor adeta. Siyasi partisi olmadığı ve siyasette hareketi temsil eden adayları olmaması anlamında apolitik görüyorum. Tabii dünyadaki tüm sosyal hareketlerinin tümünün siyasi sonuçları oluyor. ABD'dekiler de böyle.

- Fethullah Gülen'e ABD'deki yeşil kart başvuru sürecinde desteğinizden dolayı sanıyorum sizin bunda kişisel payınız var...

Ben onun yeşil kart almasını desteklemedim. Yaptığım, hakkında benden istenen bir mektup yazmaktı. Ben Gülen'in Amerika için bir güvenlik tehdidi veya radikal bir güç olduğuna inanmadığımı anlatan bir mektup yazdım. Zaman zaman pek çok mektuplar yazmam istendi benden bazı figürler konusunda. Benim mektubum, dünyadaki İslami Hareketler konusunda bir araştırmacı olarak yaptığım çalışmalardan dolayı kişisel görüşlerimi içeren bir mektuptu. Kendisinin kart alıp, almamasıyla ilgilenmedim. Bu konuda saklayacak hiçbir şeyim yok.

Ama İslami hareketlere baktığım zaman dünyada Gülen Hareketi'ni dünyadaki modernist olan hareketlerden biri olarak görüyorum. Cami yerine eğitime odaklanılması oldukça ilerici. Müslüman dünyasında eğitimin artırılması ve bu ülkelerin modernize edilmesi son derece önemli.

Türkiye'nin İslam'ın rolü konusunda ikiye bölünmüş olduğunu görüyorum. Dünyadaki İslami hareketlere baktığım zaman, pek çoğu ilkel, yok sayıcı, rasyonel olmayan, toleranssız, şiddet içeren ve negatif hareketler. Gülen Hareketi'ni çağımızdaki İslami düşüncenin modern, akılcı, olumlu, yapıcı, sosyalleşmiş, barışçıl ve toleranslı olarak evrilmekte olan göze çarpan bir örneği olarak görüyorum. Bu perspektiften Gülen Hareketi çok iyi görünüyor. Ben bunun 'Türkiye'nin geleceği olduğunu veya Türkiye'yi yönetmesi gerektiğini' söylemiyorum. Sadece onu bir küresel güç olarak diğerleriyle kıyaslıyorum.

Sıfır sorun için sihirli formül yok

Davutoğlu'nun sıfır sorun politikası oldukça yaratıcı bir fikir ama ortada hiçbir sihirli formül yok mükemmel ilişkiler için. Bu politikanın bile kendi içinde zayıflıkları var. Bunu, birbiriyle savaş halinde olan iki ülke ile arkadaş olmaya çalışırken görüyorsunuz. 'Tüm dünya Davutoğlu'nun dediğini denemeli' demiyorum, ama yine de bu fikir uluslararası ilişkilerde çok ilginç bir konsept. Washington için bunun ilginç bir ders olduğunu düşünüyorum. Ayrıca ABD'nin dünyadaki her durumun ABD için 'derin tehdit' olmadığını ve kendisinin dünyada sorunları çözebilecek tek ülke olmadığını anlayıp, başka ülkelerde de sürece müdahil olma, sorumluluk alma hakkını vermesi gerekir. Bugün ABD'nin taşıdığı oldukça negatif bir valiz var dünyada sorunları çözme konusunda. Bu nedenle diğer ülkelerin de rol alması gerektiğini düşünüyorum.

Dünya dindarlasıyor

Dünyanın pek çok açıdan dindarlaştığını düşünüyorum. Ama bildiğiniz gibi İslamsız Dünya kitabımdaki temel argümanım İslam'ın Batı ve Doğu arasındaki gerilimin temel nedeni olmadığı idi. Din, diğer konularda pankart olma özelliğine sahip. Tüm dünyada dini milliyetçilikle harmanlamak, dini emperyalist güçlere karşı ülkenin kimliğini güçlendirmek için etkin bir odak olarak görme eğilimi hakim. Aynı zamanda bu dönemde insanlar, pek çok materyal ihtiyaçlarının karşılandığını görüyor. Hepimizin arabaları, küçük güzel elektronik aletleri var ama materyal şeylerin yeterli gelmediğini ve ahlaki değerlerimiz olması gerektiğini fark ediyoruz ve bu nedenle bir dine dönüş yaşanmıyor. Ama hepsi bu değil, din siyaset ve devletler tarafından kendi amaçlarına ulaşmak için kullanılabilir.

WikiLeaks'i destekliyorum

WikiLeaks'i desteklediğimi söylemek zorundayım. Yeni çağda özellikle ABD'de devletin gücü inanılmaz büyük. Öyle ki, manipüle etmek, manipüle etmeye çalışmak için çok aşırı gücü var. Kamuoyu, haberler, bilgi, medya, dünya hakkındaki haberler... ABD, Kanada ve diğer demokratik ülkelerde basın ne yazık ki az sayıda kişi tarafından yönetiliyor. Bu tüm dünya için çok tehlikeli. Bizim medya sahipliğinde çeşitliliğe ihtiyacımız var kamuoyuna farklı perspektifleri sunabilmek için. Bu açıdan, WikiLeaks'i hükümetleri gerçeklerle uğraşmaya zorlamak ve gerçekliği saklamalarını zorladığı için memnuniyetle karşılıyorum. Evet, utanç verici olabilir bazı konularda, ama diplomatların utanç duyması, kamuoyunun bilgilenmesi ile kıyaslandığında oldukça küçük bir şey.

ÇOK AZ SÜRPRİZ VAR

- ABD hükümetinin tartışmalı bazı işlere karışmış olduğunu görmekten utanç duydunuz mu bir Amerikan vatandaşı olarak?

Hayır. Çünkü, eğer bir insan aktif olarak dış politikayı ve uluslararası ilişkileri takip ediyorsa, WikiLeaks'te çok az sürpriz var. Dış politikayı iyi bilenler, ABD'nin dış politikasının doğasını çok iyi bilirler ve orada çok az ilginç detay var aslında. Pek çok Amerikan diplomat bu raporlarında entelektüel ve dengeli görünüyorlar. Türkiye hakkında biraz utanç verici olanlar var gerçi ama... Temel olarak, Amerikan diplomatlar entelektüel yorumlar yapmış ama yürütülen siyaset iyi değil. Fakat bunda da yeni keşfettiğimiz bir şey yok.

Şenay Yıldız/Akşam